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Think 2021 : « Nous n’aurons jamais le même objectif de conservation que les GAFAM » (Laurence Engel)

Paris - Actualité n°227884 - Publié le 13/09/2021 à 19:00
©  Seb Lascoux
Agnès Benayer, Scarlett Greco et Laurence Engel - ©  Seb Lascoux

« Les GAFAM Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft se présentent pour aider les institutions publiques, mais sans en assumer leurs missions. L’intérêt de Google pour le livre, il y a 30 ans, concernait les lecteurs et non le patrimoine littéraire. 20 ans après la plateforme s’intéresse beaucoup moins au médium. Les enjeux des GAFAM sont commerciaux et non patrimoniaux. Lorsque les usages évoluent, ils n’ont aucun problème à arrêter la diffusion de leurs collections. Nous n’aurons jamais le même objectif. Ce n’est pas l’acte de numériser des œuvres, mais l’acte de conserver et de diffuser qui est important dans cette question de “razzia sur le patrimoine” », déclare Laurence Engel, présidente de la BnF Bibliothèque nationale de France , lors du débat « L’État face aux GAFAM : razzia sur le patrimoine ?  », dans le cadre de la 6e édition de Think Culture au Centre Pompidou (Paris 4e), organisée par News Tank Culture, le 07/09/2021.

« L’intérêt de travailler avec les GAFAM est double pour les musées. Nous aurions tort de pas profiter de leur capacité d’innovation pour la création de contenus ponctuels et leur force de frappe dans la diffusion internationale. De plus, dans le cadre de partenariats, ils peuvent nous donner accès à des données pour connaître nos publics et leurs usages, avec un degré de précision et d’analyse beaucoup plus poussé que ce que l'établissement pourrait obtenir par lui-même. Nous pouvons ainsi augmenter l’engagement des publics et maintenir une bonne position dans les algorithmes de ces GAFAM. Lorsque l’on parle de stratégie numérique, cet enjeu est essentiel », indique Agnès Benayer, directrice de la communication et du numérique du Centre Pompidou. 

News Tank rend compte des échanges.

 

« Nous n’en sommes plus à crier au loup face aux GAFAM » (Agnès Benayer)

  • « Nous avons lancé le programme de numérisation de la collection permanente dans les années 2000-2002, en travaillant avec des prestataires extérieurs. L’entreprise s’est accélérée en 2010, au moment de la construction du site dédié aux chercheurs. Aujourd’hui, sur les 120 000 œuvres de notre collection, 92 000 - soit 80 % - sont numérisées et mises à disposition des publics sur notre nouveau site Internet, lancé en 2020. Sur ce point, nous sommes totalement indépendants des GAFAM Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft
  • En revanche, nous avons travaillé à deux reprises avec la plateforme Google Arts & Culture dans le cadre de partenariat sur des projets ponctuels :
    • le premier concernait un portail numérique sur Frida Kahlo (1907-1944) dans le monde, pour lequel le Centre Pompidou a été sollicité en tant que seul musée européen conservant une pièce de cette artiste, 
    • le deuxième est une initiative unique autour de la figure de Vassily Kandinsky (1866-1944) que nous avons mis deux ans à concevoir avec les équipes de Google et leurs laboratoires. Intitulé “Dans l’intimité de Kandinsky”, elle se divise en trois volets : l’accessibilité du fonds documentaire de la Bibliothèque Kandinsky (photographies, cartes postales, etc.), une exposition en réalité augmentée commissionnée par Angela Lampe, ainsi qu’une expérience inédite permettant de traduire le don de synesthésie de l’artiste. Google Arts & Culture nous a ici aidés dans la numérisation des archives. Mais ce que nous recherchions en particulier étaient leur capacité d’innovation dans la création de contenus et leur force de frappe dans la diffusion, notamment internationale. 
  • Dans les deux cas, nous sommes restés en maîtrise totale sur ces productions numériques, puisque nous sommes les éditeurs de contenus. Il n’y a aucun danger. Le contrat est finalement le même que celui que l’on peut passer avec la télévision, dans le cadre de la coproduction d’un documentaire. Il n’y pas de contrat spécifique pour les GAFAM. 
  • Il me semble que Google Arts & Culture est un peu à part dans l'écosystème des GAFAM et même dans l'écosystème Google. La plateforme est née, il y a 10 ans, à la suite du constat que le moteur de recherche de Google recevait 500 millions de requêtes mensuelles relatives à l’art et la culture et qu’il y avait nécessité à travailler avec les grandes institutions culturelles pour partager les œuvres d’art avec le plus grand nombre. La plateforme réunit aujourd’hui des chercheurs passionnés, il n’y a pas de véritables bénéfices financiers derrière pour eux. Néanmoins, il est certain que ces partenariats valorisent leur image de marque et leur réputation. 
    Agnès Benayer - ©  Seb Lascoux
  • L’autre intérêt de travailler avec les GAFAM pour les musées réside dans le partage de leurs données. Nous avons un partenariat avec YouTube qui nous permet d’avoir accès à ses insights Découvertes d’une réalité pertinente, concrète et auparavant inexploitée concernant un marché cible et que l’on obtient à la faveur d’une analyse subjective et approfondie de données pour connaître nos publics, leurs usages, voir les offres qui fonctionnent, avec un degré de précision et d’analyse beaucoup plus poussé que ce que l'établissement pourrait obtenir par lui-même. Nous menons ensuite des ateliers réguliers avec eux qui nous permettent d’affiner nos formats vidéos. 
  • Depuis le début de ce partenariat, nous avons augmenté les taux de lecture de nos vidéos et la fréquentation de notre chaîne YouTube. Mais l’enjeu ne réside pas uniquement dans la croissance ou le nombre d’abonnés, l’essentiel pour le Centre Pompidou est un enjeu d’engagement des publics. C’est l’analyse des personnes atteintes par nos contenus et du nombre de partages de ces derniers qui nous permet de maintenir une bonne position dans les algorithmes de ces GAFAM. Lorsque l’on parle de stratégie numérique, cet enjeu-là est essentiel. 
  • La spécificité du Centre Pompidou est que nous travaillons avec un grand nombre d’artistes qui ne sont pas encore entrés dans le domaine public. Nous devons donc composer avec le souhait des artistes vivants ou de leurs ayants-droit. Certains, à l’image de la vidéaste Hito Steyerl, dénoncent les sociétés de la surveillance et refusent d’apparaître sur les plateformes des GAFAM. Nous respectons toujours la volonté de l’artiste, mais il faut bien comprendre qu’il n’est pas évident de promouvoir une exposition aujourd’hui si l’on se coupe des réseaux sociaux. 
  • Néanmoins, ces situations restent une minorité et nous avons plutôt l’attitude inverse chez les jeunes artistes : une volonté farouche d'être présents sur les réseaux sociaux et de connaître notre stratégie numérique en la matière. 
  • La pandémie de Covid-19 a accéléré notre rapport au numérique. De nombreux spectacles vivants ont été captés et diffusés en live, des expositions virtuelles ont été lancées. Néanmoins, Google ne pourra remplacer l’expérience de voir une œuvre en physique ou d'être ensemble dans une salle de spectacle. 
  • Aujourd’hui, les GAFAM sont des acteurs majeurs dans le secteur des industries culturelles et créatives et nous n’en sommes plus à crier au loup. Mais comme le rappelait Mariya Gabriel Députée européenne @ Parlement européen • Commissaire européenne à l’Innovation, la Recherche, la Culture, l'Éducation et la Jeunesse @ Commission européenne
    , commissaire européenne à l’Innovation, la Recherche, la Culture, l'Éducation et la Jeunesse, il y a une accélération des nouveaux entrants dans le secteur. Et cette volonté de renforcer le soutien aux entreprises européennes promet des mutations qui pourraient diversifier les acteurs de l’innovation. La France est bien positionnée de ce point de vue. Mais, il faut en faire son deuil : nous ne rattraperons jamais Google, car la plateforme a pris trop d’avance. »

« Nous sommes producteurs de données, il faut avoir conscience de leur valeur. Le rapport de force avec les GAFAM se retourne déjà de manière heureuse » (Laurence Engel)

  • « La stratégie numérique de la Bibliothèque nationale de France est bien antérieure à la création de Google Arts & Culture. Elle a commencé sous l’impulsion de François Mitterrand, Président de la République (1981-1995) qui souhaitait, selon ses mots en 1988, que “la vieille BN s’ouvre davantage à ses publics et prenne le tournant du numérique” 
  • Il a fallu plusieurs années avant que le programme ne se mette en place et, au début des années 2000, lorsque la campagne de numérisation a commencé, l'établissement a dû se positionner face à Google qui développait uns stratégie très offensive sur le livre, avec le projet de développer une bibliothèque mondiale et d’assurer la numérisation des fonds des principaux établissements à l’international. 
  • Jean-Noël Jeanneney, alors président de la BnF (2002-2007), a alors posé le principe de “l’indépendance nationale” Il pensait que se “livrer pieds et poings liés aux géants du numérique équivalait à renoncer à la maîtrise de la collection” . La stratégie numérique développée a donc été, et continue d'être, totalement autonome face aux GAFAM. Ce n'était pas l’acte de numériser, mais l’acte de conserver et de diffuser qui était important dans cette question de razzia sur le patrimoine. 
  • Certaines bibliothèques françaises et américaines ont fait le choix inverse, car la numérisation gratuite proposée par Google faisait rêver. Aujourd’hui, nous le voyons avec certains partenaires, ces bibliothèques ont perdu la main sur leurs collections numériques. Elles ne savent parfois plus où est la version numérique du livre, ni même si celui-ci a jamais été diffusé. 
  • Devant ce gâchis, les bibliothèques américaines ont mieux réagi que les bibliothèques françaises. Elle ont très rapidement dupliqué la version numérique et investi massivement dans des outils de conservation et de diffusion. La bibliothèque de l’université de Stanford a, par exemple, constitué un consortium en 2001 pour pouvoir maîtriser la diffusion des collections. 
  • Si nous ne nous étions pas engagés dans la création de Gallica, il y a 25 ans, nous n’aurions pas aujourd’hui un outil de conservation pérenne et la capacité à assurer par nous-même la diffusion de nos fonds. Nous avons aujourd’hui 8,5 millions de documents en ligne, avec un propos qui n’est pas le même que celui des musées, puisqu’il ne s’agit pas de montrer les collections autrement, mais bien de dupliquer la bibliothèque, de créer une salle numérique. 300 bibliothèques dans le monde utilisent également Gallica sous marque blanche Procédé par lequel une institution propose à ses clients un service assuré par un tiers sans que ce dernier apparaisse clairement comme en étant le fournisseur . Nous diffusons également des collections qui viennent de partenaires étrangers sur des thématique spécifiques, telles que la francophonie. 
  • Nous avons choisi l’indépendance, mais nous avons néanmoins des partenariats avec d’autres sociétés. Notre moteur de recherche utilise notamment la technologie de Dassault Systèmes. 
  • Nous n’avons aucun partenariat ponctuel ou à long terme avec les GAFAM, mais nous ne les excluons pas en ce qui concerne les projets de médiation ou d’expositions virtuelles. Nous sommes déjà en partenariat avec un opérateur japonais spécialiste de la numérisation 3D complexe, ainsi que des laboratoires de recherche en intelligence artificielle. Nous pourrions donc tout à fait faire appel à ces mêmes services au sein des GAFAM. 
    Laurence Engel - ©  Seb Lascoux
  • Néanmoins, le risque reste perceptible. Les GAFAM se présentent pour aider les institutions publiques, mais sans en assumer leurs missions. L’intérêt de Google pour le livre, il y a 30 ans, concernait les lecteurs et non le patrimoine littéraire. 20 ans après la plateforme s’intéresse beaucoup moins au médium. Les enjeux des GAFAM sont commerciaux et non patrimoniaux. Lorsque les usages évoluent, ils n’ont aucun problème à arrêter la diffusion de leurs collections. Nous n’aurons jamais le même objectif. 
  • Concernant le partage de data, nous n’avons pas non plus de partenariat avec les GAFAM. Pour les traces d’usages et les modalités de visite, nous travaillons avec Quantar qui est un peu l'équivalent d’Insight de Google. Nous avons également de nombreux projets d’analyses sociologiques et comportementales de nos publics avec des laboratoires de recherche. 
  • Il faut bien distinguer la donnée d’usage, qui permet de faire progresser la politique des publics, de la donnée de production. La BnF produit énormément de données, en lien avec l’une de ses missions principales, celle du dépôt légal, c’est-à-dire que, par définition, nous collectons des données sur toutes les productions éditoriales. Et cela nous place dans une position particulière au sein de l'écosystème des industries culturelles et créatives. 
  • Nous sommes des producteurs de données, normalisées à l'échelle internationale, qui sont indispensables à la connaissance des œuvres. Ce travail intéresse beaucoup les GAFAM et, de fait, le rapport de force se retourne de manière heureuse dans notre relation avec eux. 
  • Les GAFAM demandent à intégrer les instances internationales qui servent à produire ces données. Par exemple, YouTube fait partie d’un groupe qui travaille sur les identifiants d’autorité (noms propres) qui servent à identifier les auteurs et leurs œuvres. Les GAFAM ne pourront jamais produire et conserver pour l'éternité ce type de données, cela leur coûterait trop cher. Mais ils veulent y avoir accès.
  • Il faut avoir conscience de la valeur de ce que les bibliothèques produisent face aux géants du numérique. La BnF joue un rôle fondamental dans ces groupes de travail, en permettant aux œuvres  francophones d'être repérées avec des identifiants qui les distinguent des œuvres anglo-saxonnes. Il s’agit d’un espace où se construit la visibilité des créations. Cet espace est financé par la puissance publique et non par les GAFAM. 
  • Sans ces données, les GAFAM pourraient certes repérer des usages, mais ils ne pourraient pas travailler sur les œuvres en elles-mêmes. il s’agit d’un “imput” indispensable. Mon intuition est que la BnF peut jouer un rôle déterminant à l’intersection des industries culturelles et que les GAFAM vont avoir besoin de nous dans les prochaines années. Nous sommes face à un retournement de l’histoire passionnant. 
  • Nous avons désormais acquis une maturité sur le sujet des GAFAM et appris à valoriser ce qui nous appartient, nous pouvons leur faire face. Nous pouvons donc sortir d’une approche de rivalité. Il ne faut pas s’interdire, par principe, des relations avec des institutions qui ont en leur sein des personnes d’exception. Les enjeux de bataille sont peut-être ailleurs. Nous sommes un établissement public, mais nous ne sommes pas l'État. Et c’est ce dernier qui peut poser de nouvelles règles pour protéger son patrimoine dans son ensemble. En termes de négociations, les GAFAM se positionnent d’ailleurs plutôt à ce niveau. »

« Aucune entreprise ne pourrait fournir des données sur les publics aussi poussées que Google aujourd’hui » (Scarlett Greco)

  • « L'établissement public de Paris Musées a été fondé en 2013. À cette occasion, la numérisation des collections a été “boostée”, puis suivie par la création d’un portail pour mieux présenter le fonds en 2016. Il réunit le million d'œuvres des 14 musées de la Ville de Paris. Nous avons réalisé ce travail de numérisation en autonomie, à la fois en faisant appel aux compétences internes à l'établissement et à des prestataires extérieurs. 
  • Début 2020, nous avons également mis en place l'open content ensemble de travaux et de contenus créatifs que chacun peut copier et diffuser, avec ou sans modification, commercialement ou non , dans l’objectif de diffuser le plus largement possible nos collections. Aujourd’hui, sur le portail des collections, sont à disposition 280 000 images 2D libres de droit que les internautes peuvent télécharger et utiliser sans restriction juridique ni commerciale. Partant de là, nous avons également développé une API Interface de programmation d’applications qui met à disposition les données liées aux collection pour tout service qui le souhaiterait. 
  • Notre portail des collections permet de créer des corpus d'œuvres personnalisés et des parcours thématiques. L’offre d’exposition virtuelle proposée par Google Arts & Culture ne nous est donc pas plus utile que celle de la numérisation des fonds permanents. 
  • Néanmoins, nous travaillons avec certains GAFAM, notamment Apple et Microsoft, ne serait-ce que parce qu’ils apportent les technologies dont nous avons besoin. Les stores Apple sont, par exemple, essentiels pour la publication de nos applications. Avec Microsoft, nous avons également travaillé sur un dispositif de médiation de réalité mixte pour le Musée de la Libération de Paris - musée Leclerc - musée Jean Moulin (Paris 14e). Grâce à leur casque Oculus, disponible dans le parcours permanent, les visiteurs peuvent revivre les scènes de la Libération de Paris lors de l’insurrection en 1944. Et cette offre est un réel succès.
  • Scarlett Greco - ©  Seb Lascoux
  • Par ailleurs, nous avons conclu une convention de partenariat avec Google depuis fin 2019. Cette dernière ne s’est pas encore matérialisée par des projets concrets. C’est vers l’intelligence artificielle que nous souhaiterions nous tourner avec eux, et notamment développer des programmes pour aller plus loin dans l'étude des œuvres, via notre API. 
  • Pour l'étude des publics, nous récoltons certaines données de façon autonome avec nos Livres d’Or numériques, mais nous utilisons également les services de statistiques de téléchargement et de consultation proposés par Google et Apple. La branche Insight de Google, basée sur les recherches croisées entre le moteur de recherche de Google, Maps et YouTube, nous permet d’en savoir plus sur les attentes des visiteurs en matière d’accès aux collections, de tarification, de jours d’ouverture et de fermeture. Les données sont plus qualitatives que quantitatives. Elles nous sont transmises dans le cadre de notre partenariat avec Google. Nous avons même un interlocuteur privilégié qui s’occupe de Paris Musées. 
  • Aucune entreprise ne pourrait fournir des données sur les publics aussi poussées que Google aujourd’hui, à moins que Google ne mette ses données en open content, ce qui est peu probable. Concernant les datas, nous pouvons donc difficilement regarder ailleurs.
  • Mais pour ce qui est de la numérisation des œuvres d’art, de nombreuses sociétés existent et peuvent même aller plus loin que Google. Je pense notamment à celles qui utilisent les techniques d’infrarouge et d’ultra-violet, qui portent une narration nouvelle sur les objets. Notre rôle est de ne pas oublier d’avoir un champ de vision le plus large possible et de ne pas rester uniquement l'œil fixé aux GAFAM. » 

Agnès Benayer


• Diplômée de l’École des Hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA, Paris IV La Sorbonne) et de l’Université de Provence en histoire contemporaine.

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Parcours

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TV5Monde
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AFAA puis CulturesFrance (devenu Institut français)
Directrice de la communication et des partenariats

Fiche n° 11504, créée le 24/05/2015 à 19:31 - MàJ le 02/09/2021 à 10:56

Laurence Engel


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Ville de Paris
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Ministère de la Culture
Conseillère en charge de l’audiovisuel et du cinéma
Arte France
Directrice du Cabinet de Jérôme Clément, président d’Arte France et de la Cinquième

Fiche n° 114, créée le 02/10/2013 à 15:07 - MàJ le 01/10/2019 à 18:33

Scarlett Greco


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Parcours

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Cheffe du service numérique
Établissement public Paris Musées
Responsable de développement numérique

Fiche n° 20915, créée le 16/01/2017 à 15:21 - MàJ le 25/05/2021 à 19:00

News Tank Culture (NTC)

• Média d’information indépendant et innovant, spécialisé dans l’actualité de la musique, du spectacle vivant, et des musées, monuments et du patrimoine.
• Création : septembre 2012
• Proposant à la fois un fil d’actualités, des dossiers de fonds, des interviews et de grands entretiens, des data et un annuaire des professionnels et des organisations, News Tank Culture s’adresse aux dirigeants et acteurs de la culture. Il organise également chaque année Think Culture, une journée d'échange et de débat autour de l’innovation dans le pilotage de la culture, avec la volonté de décloisonner les secteurs culturels.

• Direction :
- Bertrand Dicale, directeur général
- Anne-Florence Duliscouët, directrice déléguée, en charge des contenus
- Alexis Bouhelier, directeur du développement

• News Tank Culture est une filiale de News Tank Network, créée par Marc Guiraud et Frédéric Commandeur, qui a également développé :
News Tank Football,
News Tank Higher ed & research,
News Tank RH Management,
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News Tank Mobilités.
Le groupe totalise une soixantaine de collaborateurs.


Catégorie : Média
Maison mère : News Tank (NTN)


Adresse du siège

48 rue de la Bienfaisance
75008 Paris France


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Fiche n° 6882, créée le 03/04/2018 à 03:02 - MàJ le 07/04/2021 à 19:19

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Agnès Benayer, Scarlett Greco et Laurence Engel - ©  Seb Lascoux