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Think 2021 : « L’utopie de la démocratisation culturelle n’est pas partagée par tous » (C. Schiaretti)
Paris - Actualité n°227538 - Publié le 10/09/2021 à 17:00
« L’envie de démocratisation culturelle existe toujours. Elle n’est ni une utopie ni une vielle lune. Elle fait intrinsèquement partie de nos missions et de notre envie d’être là quand on dirige un lieu. Quand on prend la tête d’un lieu public subventionné, c’est nécessairement qu’on a envie d’une certaine forme de culture, et une certaine idée de sa transmission, de sa dimension, de son rayonnement. Cela fait partie de notre travail », déclare Mathieu Touzé, directeur du Théâtre 14Théâtre municipal
• Subventionné par la Ville de Paris.
• Fermé pour travaux d’avril 2019 à janvier 2020. • Exploite également la salle Marius Magnin dans le 14e arrondissement.• Présidente du…
(Paris), lors du duo « La démocratisation culturelle : vieille lune ou utopie toujours mobilisatrice ? » organisé dans le cadre de Think Culture au Centre Pompidou le 07/09/2021.
« J’ai parfois l’impression qu’aujourd’hui il faut créer une œuvre qui parle d’un sujet de société, pour aller dans les collèges, dans les lycées, pour parler aux jeunes… Cela se fait dans une recherche de rentabilité immédiate et une absence de réflexion. Ce n’est pas en parlant aux gens de ce qu’on pense être eux-mêmes, donc d’une certaine manière en les stigmatisant, qu’on va les attirer dans nos salles. Il faut être très solide sur ce qu’on produit et affirmer ce qu’on estime être de qualité, important pour nous construire en tant qu’humains, dans le monde actuel », ajoute-t-il.
« L’utopie de la démocratisation culturelle n’est pas partagée par tous. Elle n’est pas voulue par tous, y compris quand il s’agit d’argent public. Certains d’entre nous, beaucoup, défendent une idée aristocratique du théâtre. On est passé en gros d’une notion de service public de la culture à une notion de mécénat d’État, qui soutient un ”créateur”. Dans ce cas-là, la question volontariste de constituer un public n’aboutit pas », indique pour sa part Christian Schiaretti, metteur en scène et directeur du TNP
Théâtre national populaire
de Villeurbanne de 2002 à 2020.
Selon lui, « le théâtre populaire, c’est la générosité du savant et la curiosité de l’ignorant. Et dans la générosité du savant, il y a l’attitude, la façon dont on reçoit et donne le droit d’accès. Ça ne veut pas dire que les gens viennent mais ils savent qu’ils y ont droit ».
News Tank rend compte des échanges.
Intervenants
Mathieu Touzé, metteur en scène, directeur du Théâtre 14 (Paris)
Christian Schiaretti, metteur en scène, a dirigé la Comédie de Reims et le Théâtre national populaire de Villeurbanne
Modération : Anne-Florence Duliscouët, News Tank Culture
« Diriger un lieu, ce n’est pas une opportunité, c’est un contrat qu’on passe avec la République » (Christian Schiaretti)
Néanmoins l’utopie n’est pas partagée par tous. Elle n’est pas voulue par tous, y compris quand il s’agit d’argent public. Certains d’entre nous, beaucoup, défendent une idée aristocratique du théâtre. On est passé en gros d’une notion de service public de la culture à une notion de mécénat d’État, qui soutient un ”créateur”. Dans ce cas-là, la question volontariste de constituer un public n’aboutit pas.
La démocratisation culturelle se joue aussi dans les œuvres que l’on propose, dans les programmations que l’on établit, dans la durée de programmation, selon que l’on accueille longtemps ou pas. Évidemment des structures importantes comme le TNP• Fondé en 1920 par Firmin Gémier au Palais du Trocadéro à Paris.
• 1935 : destruction du Palais du Trocadéro. Construction d’un ensemble renommé Palais de Chaillot, successivement dirigé par…
peuvent le faire, quand des structures plus modestes ne le peuvent pas. Pourtant cela encourage le bouche-à-oreille, l’acquisition d’un public par capillarité.
La question à se poser c’est la tension dans laquelle on est et la réactivation de la mission contractuelle qui est la nôtre. Quand on dirige un établissement public (CDN
Centre dramatique national
ou théâtre national), on signe un contrat. L’engagement de la parole de l’artiste est important. Et donc sa motivation. Ce n’est pas une opportunité de diriger un lieu, ce n’est pas de l’argent pour produire “sa création”. C’est un contrat qu’on passe avec la République. Le souffle existe, j’écoute Noël CorbinDélégué général à la transmission, aux territoires et à la démocratie culturelle @ Ministère de la Culture 2003 : diplômé de l’ENA (École nationale d’administration), promotion René Cassin
, il y a du souffle, de l’envie. La difficulté c’est ensuite, ce sont les tuyaux. Nous qui sommes situés au bout des tuyaux constatons que les tuyaux sont bien plus compliqués que le souffle. »
Christian Schiaretti
« La démocratisation culturelle ne concerne pas qu’un certain type de population, il faut casser nos préjugés » (Mathieu Touzé)
« Oui, l’envie de démocratisation culturelle existe toujours. Elle n’est ni une utopie ni une vielle lune. Elle fait intrinsèquement partie de nos missions et de notre envie d’être là quand on dirige un lieu. Quand on prend la tête d’un lieu public subventionné, c’est nécessairement qu’on a envie d’une certaine forme de culture et une certaine idée de sa transmission, de sa dimension, de son rayonnement. La démocratisation culturelle fait partie de notre travail. Mais il faut la redéfinir, la re-questionner sans cesse, parce que c’est devenu une expression un peu galvaudée, qui a perdu de son sens. C’est une notion qui recouvre un peu n’importe quoi. Au moment où on passe à la réalisation, on ne sait plus très bien comment procéder. Cette notion sert à définir toutes les politiques culturelles. Cela prend parfois le pas sur la création et sur l’art en soi. On en parle à longueur de temps, mais finalement on ne sait plus trop bien pour quoi faire.
Parmi les possibilités, je peux prendre l’exemple du Paris Off Festival que nous organisons et dont la 2e édition (du 03 au 05/09/2021) vient de s’achever. Le festival de cette année a proposé exclusivement des propositions en extérieur, en accès libre, gratuites. L’idée étant de proposer le théâtre aux gens au plus proche de leurs maisons. Le Théâtre 14 est situé dans une dernière zone prioritaire de Paris (car la ville a encore des zones prioritaires contrairement aux idées reçues). On a d’ailleurs parfois du mal à faire vivre l’idée de démocratisation culturelle parce que c’est Paris et qu’on a l’impression que les gens ne sont pas pauvres ou stigmatisés et que ce n’est pas assez politique.
Nous nous sommes dit que le Théâtre 14 n’était peut-être pas assez inscrit dans son quartier ni auprès des populations proches de lui. Le théâtre est entouré d’HBM
Habitations à bon marché
qui logent une population parfois fortement précarisée, qui n’est pas au courant qu’il y a un théâtre et ne sait pas ce que c’est que le théâtre.
Ce que nous avons fait de plus “intrusif” en quelque sorte, car il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas des cavaliers de la bonne parole, a été de faire jouer des comédiens au pied des immeubles. Il faut sans cesse remettre les choses à leur place : nous ne faisons que proposer quelque chose, une forme de culture, le théâtre, qui ne représente pas toutes les cultures, qui n’intéresse pas ou ne touche pas tout le monde, et c’est bien légitime. Cela ne concerne d’ailleurs pas que des populations stigmatisées ou stigmatisables. La démocratisation culturelle ne concerne pas qu’un certain type de population.
Nous avons donc commencé par détruire l’un de nos plus grands préjugés sur ces “populations”, en constatant qu’elles n’ont absolument aucun a priori. Souvent quand on discute de démocratisation culturelle, on entend des idées toutes faites sur les gens qui ne se sentent pas concernés, que ça n’intéresse pas, pour qui c’est trop compliqué et pour qui il faut faire des spectacles plus simples… Ce discours est vraiment très présent, y compris chez certaines tutelles. Certains spectacles ne seraient soi-disant pas assez populaires dans leur forme.
Lors du festival, nous avons pourtant apporté notre vision du spectacle vivant (plutôt des textes contemporains) au plus près des gens. Il y avait ainsi Stanislas Nordey ou Suliane Brahim qui lisaient au pied des HBM ou rencontraient des gens qui ne savaient pas du tout qui ils étaient. Ils regardaient d’abord de leur fenêtre, puis descendaient, parfois assistaient à la proposition, et quand on leur disait qu’il y avait d’autres choses dans la rue d’à côté, ils y allaient. La rencontre entre nous avait eu lieu. C’est exactement ce que nous voulions faire, provoquer cette rencontre sans a priori ni d’un côté ni de l’autre. »
Mathieu Touzé
« Le théâtre populaire, c’est la générosité du savant et la curiosité de l’ignorant » (Christian Schiaretti)
« Nous parlons tous deux au nom d’institutions qui ne sont pas comparables. Quand on a la subvention importante que j’avais au TNP (et la réalité publique avec 10 000 abonnés et 80 à 90 000 spectateurs annuels), il y a une sorte de responsabilité d’accomplissement de la salle.
Le théâtre dit “populaire” est une forme. C’est important. J’ai une anecdote qui, pour moi, définit parfaitement le théâtre populaire : nous avions invité au TNP Mahmoud Darwich pour son dernier récital poétique. Arrivent dans la salle 50 % environ d’arabophones cultivés, avocats, docteurs, une élite intellectuelle qui vient écouter sa poésie, et 50 % de spectateurs qui viennent de Décines, de Vaulx-en-Velin, qui viennent, eux, écouter un des rédacteurs des discours de Yasser Arafat. Il y a donc dans la salle une tension socio-culturelle forte et je m’en inquiète en tant que directeur. Or, malgré cette contradiction sociale, culturelle et sans doute politique, finalement se sont élevés conjointement dans la salle leurs murmures d’appréciation face à la beauté poétique de Darwich et donc de la langue. C’est cela le théâtre populaire : la tension à l’intérieur d’un moment qui est une épiphanie poétique.
Tous les répertoires ne le permettent pas bien sûr. Avec certains textes, on demande au public un effort, c’est très clair. Antérieurement, on fait les démarches d’exégèse auprès du public. Mais cela crée toujours un malentendu.
Au fond, le théâtre populaire, c’est la générosité du savant et la curiosité de l’ignorant. Et dans la générosité du savant, il y a l’attitude, la façon dont on reçoit et donne le droit d’accès. Ça ne veut pas dire que les gens viennent mais ils savent qu’ils y ont droit.
Cela fonctionne par la programmation, le choix des œuvres. Quand je monte “Ruy Blas” de Victor Hugo, je n’ai absolument pas besoin de faire d’exégèse. Le public afflue. Par un effet dynamique qui est un effet, somme toute, patrimonial. Mais est-ce totalement honteux si on pense que cet art est au service de la langue ? Le monde que l’on a et que l’on partage ne vaut que par notre langue. Elle fait le monde dans lequel on vit. Et c’est de ce partage qu’il s’agit. C’est ce que j’ai essayé de faire avec les rencontres “Les Langagières” qui mêlaient poésie savante et poésie de qualité mais populaire.
En matière de démocratisation culturelle, la troupe est selon moi nécessaire car elle répond à la définition du service public tel que je l’entends. Elle permet d’avoir une continuité, une fidélité, et de travailler avec des artistes qui ne sont pas des mercenaires mais accompagnent une pensée. Pourtant il n’y a qu’une seule troupe en France, la Comédie-Française.
Lors de la réunion de Villeurbanne en 1968, un débat s’est instauré entre deux conceptions. D’un côté, celle de Philippe Jeanson, philosophe, qui disait en gros que la décentralisation a embourgeoisé des ouvriers, ne répond pas aux questions du peuple et propose donc une solution rousseauiste : du théâtre fait par le peuple pour le peuple. En face, il y a Roger Planchon qui défend le créateur, une voix pas connue, pas entendue du public, mais qui parle à sa place. C’est la position de Planchon qui l’emporte. Sauf que cela va créer dans notre métier la mythologie du créateur, c’est-à-dire que la subvention reçue ne vient pas au titre d’un contrat posé avec l’État au nom de la démocratisation, mais devient la chance de pouvoir se financer.
Cette question de la mythologie du créateur va jusqu’à aujourd’hui. En 30 ans de direction d’institutions théâtrales, j’ai vu la chose triompher. Aujourd’hui dans la conception que l’on a de la direction de nos outils, la question de la création est la première. Pour moi, elle est la seconde. À l’intérieur du processus même, on peut sacrifier sa création à la nécessité publique. Des spectacles ont été faits par des metteurs en scène qui réduisaient les jauges pour que leur œuvre soit au meilleur. Ils considèrent que “ça se mérite”, je n’y crois pas. Je ne considère pas qu’il faut assujettir le public à ce que je suis. Évidemment, cela me met en position de service. »
Christian Schiaretti
« Ce n’est pas en parlant aux gens de ce qu’on pense être eux-mêmes qu’on va les attirer dans nos salles » (Mathieu Touzé)
« Le levier le plus important c’est la rencontre, le désir et la déconstruction de nos préjugés. Concernant l’héritage dont vous parliez, je ne sais pas si ça s’inscrit dans l’apologie du créateur, pour laquelle je ne suis pas spécialement. En revanche, je suis dans l’apologie de la création. J’aime l’idée qu’on cherche parfois à faire de l’art pour de l’art.
En tant que nouvel entrant, je trouve qu’on ne parle presque plus d’artistique dans nos maisons et même avec les tutelles. Car tout cela est bien sûr une histoire de tutelle et d’argent, partout, tout le temps. Est-ce qu’on construit grand, petit, est-ce qu’on finance ou non ? De toute façon, la base du théâtre public c’est de mettre de l’argent pour certaines missions. Le théâtre s’inscrit bien sûr difficilement dans une économie comme la nôtre, ce n’est pas rentable.
Ensuite, il faut aller voir les gens, leur dire que cela existe, car ils ne le savent pas forcément, que même s’ils ont l’impression que ça n’est pas pour eux ou que ça ne va pas les intéresser, nous allons peut-être réussir à les convaincre du contraire. Il faut commencer par là car la question première est celle du désir.
La démocratisation culturelle est confondue avec les relations publiques, le fait de remplir la salle envers et contre tout, parfois en obligeant les scolaires à aller voir des spectacles qu’on n’arrive pas à remplir. Il faut se l’avouer, on l’a tous fait.
Nous n’avons pas l’alpha et l’omega de tout, il ne faut pas aller racoler des cultures quand on n’est pas concernés. Cela ne veut pas dire ne pas s’ouvrir, ne pas être en dialogue, ne pas créer de ponts, cela veut juste dire être honnête avec soi et être honnête avec ce que l’on fait.
Aller voir les gens en leur disant qu’on est représentant de quelque chose qui nous plaît, qui peut-être leur plairait aussi, ça fonctionne. Quand je leur parle, je ne cible pas un spectacle en particulier mais leur parle de théâtre, du fait que c’est génial. Ensuite, même s’ils n’ont pas forcément tout l’historique, ils vont plonger dans l’œuvre et en retenir quelque chose. La base, c’est faire aimer le théâtre, faire aimer ce qu’on fait. C’est ainsi qu’on arrive à sensibiliser. Nous avons ouvert le Théâtre 14 avec “Clôture de l’amour” de Pascal Rambert, qui est une espèce de grand cliché du théâtre contemporain avec deux monologues de 45 mn chacun, mais n’importe qui, qui n’y connaîtrait rien, peut être transporté par cette pièce. Et c’est ce qui s’est passé. Je crois beaucoup au choc esthétique. Il faut créer ce choc.
Il y a aussi un dévoiement avec le politique. Certains confondent une politique culturelle, avec le fait de faire de la démocratisation culturelle, d’aller vers les publics empêchés, d’aller dans les prisons. D’abord et avant tout, il faut rappeler qu’il y a déjà des spectateurs qui sont là. Il existe un public qui est dans les salles de spectacles, qui aime le théâtre, qui est passionné et constitue la grande force du spectacle. Oui, ces spectateurs sont déjà convaincus, mais ils n’en sont pas moins importants.
Il faut aussi faire beaucoup de pédagogie pour dire que le numérique n’est pas l’alpha et l’oméga de la création culturelle, parce que ça n’a en fait rien à voir avec le spectacle vivant. Ce n’est pas ce que nous faisons, c’est très bien mais c’est de l’archivage. Ce que nous faisons, nous, c’est du spectacle vivant qui rencontre et qui crée une émotion dans l’immédiateté. »
Mathieu Touzé
« La pratique amateur est un vecteur de découverte, mais ça n’est pas, je crois, la mission d’un lieu de diffusion » (Mathieu Touzé)
« Il y a évidemment des canaux par la pratique amateur mais ils ont un peu disparu. Il y avait trois canaux principaux d’accès au métier : le canal universitaire (qui a joué un grand rôle), le théâtre scolaire qui permettait de démocratiser sans passer par les écoles nationales, le théâtre amateur, de qualité. J’y crois énormément mais il faut se retrousser les manches pour faire venir les amateurs et, surtout, pour trouver les gens qui encadrent.
Quand au début du quinquennat, le ministre Jean-Michel Blanquer énonçait son rapport à la langue, il parlait théâtre. J’ai toujours défendu de faire de la prosodie dès la formation initiale, d’en faire une matière à l’école et non un décorum ponctuel. Nous n’y sommes pas. Le ministre n’a pas été au bout. Nous sommes naturellement partenaires de l’Éducation nationale, une lecture bien faite, c’est du théâtre. Mais il faut que ce soit continu, de la formation. Or la formation est coercitive, c’est difficile, ce n’est ni simple ni évident. Il peut y avoir des fulgurances, en effet, par l’action artistique en elle-même. Mais quand j’ai eu des élèves en écoles nationales qui ne savaient pas ce qu’étaient un verbe, un sujet, un complément, eh bien, je donnais des cours de grammaire. »
Christian Schiaretti
« Il y a quelque chose qui s’est beaucoup structuré dans l’accompagnement, dans la création, et qui s’est dévoyé. On en arrive à dire que la pratique artistique amateur peut devenir une politique culturelle. Alors que ça n’a rien à voir. Oui, la création c’est difficile, c’est un métier, c’est un travail. Il ne faut pas l’oublier et respecter les artistes. On pense qu’on va contenter un peu tout le monde, et surtout le plus grand nombre, et une de nos missions devient donc de faire de l’atelier, pratiquement de l’animation. La pratique est un vecteur de découverte et c’est important, mais ça n’est pas, je crois, la mission d’un lieu de diffusion.
Ce n’est pas parce qu’on fait un atelier théâtral qu’on découvre les auteurs, la difficulté de la pratique théâtrale, les différents codes de jeu. C’est bien de découvrir, de rencontrer des gens, mais il faut faire entendre qu’un acteur professionnel sur un plateau n’a pas le même parcours qu’un acteur amateur. On ne peut pas dire qu’il y a des amateurs qu’on peut jeter demain sur le plateau et qu’ils auront le même niveau ou la même intensité qu’un acteur professionnel. Quelqu’un qui a vraiment travaillé, et est un grand interprète, c’est quelque chose de singulier et de particulier. »
Fiche n° 1305, créée le 14/01/2014 à 09:42 - MàJ le 06/09/2021 à 07:13
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Théâtre municipal
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• Fermé pour travaux d’avril 2019 à janvier 2020. • Exploite également la salle Marius Magnin dans le 14e arrondissement.• Présidente du…
(Paris), lors du duo « La démocratisation culturelle : vieille lune ou utopie toujours mobilisatrice ? » organisé dans le cadre de Think Culture au Centre Pompidou le 07/09/2021.
• Fondé en 1920 par Firmin Gémier au Palais du Trocadéro à Paris.
• 1935 : destruction du Palais du Trocadéro. Construction d’un ensemble renommé Palais de Chaillot, successivement dirigé par…
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